Läste just att c:a hälften (51 %) av människorna i världen tror på ett högre väsen (18 % tror inte alls och 17 % är osäkra) och dessutom lär 28 % tro på kreationismen och 41 % på darwinismen medan 31 % inte vet vad de skall tro om världens och människans urspring. Detta väckte mitt intresse så jag försökte leta upp mer information. Och på Ipsos hemsida finns en betydligt fylligare redogörelse av enkäten ifråga. Bl.a. kan man läsa att svenskarna kommer in som god tvåa bland dem som inte tror på Gud. Fransmännen kommer först med 39 % medan 37 % av svenskarna definierar sig som icke-troende. När det gäller synen på livet efter detta så var svenskarna mest framträdande av alla folk i kategorin “vet inte vad som händer”. 41 % av de svenska enkätdeltagarna hade den uppfattningen. Svenskarna var också främst bland dem som kategoriseras av tro på Darwins evolutionsteori. 68 % tror på denna teori.
Jag tycker förstås att det är intressant att så många av mina landsmän säger sig inte tro på Gud eller högre väsen av ett eller annat slag. Men intressantare skulle det vara att få veta vad det är för Gud folk inte tror på och vad de tror på i stället. Som jag visar tämligen utförligt i min senast bok – I ett annat ljus – är det en kärt omhuldad illusion att tro att man som modern människa bör och kan klara sig utan tro. Och under inflytande från denna illusion gör vi oss själva omedvetna om vad det är för trosuppfattningar vi styrs av i vårt sätt att leva.
Jag uttrycker mig så här i boken:
Som jag ser det är människan dömd att tro. Vi kan inte komma undan detta med att tro. Tänkandet på den här punkten är ofta diffust. De flesta som säger sig inte tro på Gud gör detta i en anda som om detta att ”inte tro” skulle vara ett slags vetande. Men verkligheten är den att den som ”inte tror” också tror. Den som ”inte tror” på Gud gör inte det därför att vederbörande vet att Gud inte finns och därför ”inte tror”. Utan personen ifråga tror att Gud inte finns och tror därför inte på Gud. Men att tro är ju inte att veta, i varje fall inte i konventionell intellektuell mening.
Den tyske kunskapssociologen Max Scheler sa en gång något mycket klokt om detta med att människan är dömd att tro: ”Denna lag gäller: varje begränsad ande tror antingen på Gud eller avgudar”. Att vara dömd att tro är alltså att ha detta val. Hur man än bär sig åt blir man alltså sittande där med något slags tro på något slags Gud.
Många förnekar naturligtvis att det förhåller sig på detta sätt. De tvår sina händer och bedyrar att de inte tror på någon Gud överhuvudtaget. Att de verkligen är rena och oskyldiga när det gäller detta. Men sanningen är den att den bedyrade oskyldigheten har sin grund i att de inte kallar saker och ting vid deras rätta namn. De kanske tycker att de inte går i kyrkor, läser trosbekännelser, ber böner och har andra vidskepligheter för sig. Men alla människor offrar ändå på sina verkliga Gudars altare.
När vi människor tar ställning för att förhålla oss och agera på det ena eller andra sättet i en given situation så är detta i realiteten ett offer på våra Gudars altare. Det är i våra ställningstaganden som vi visar vilka värden vi håller högst. Vi människor rättfärdigar och motiverar mer eller mindre ärligt och medvetet hur vi hanterar våra liv. Och dessa rättfärdiganden och motiveringar blottar åtminstone för den skarpsynte våra mer eller mindre välgenomtänkta trosbekännelser.
Alla människor har alltså ett inre system av föreställningar som vi använder som om de vore Gudar. I denna mening är vi alla troende. Och det var detta som den gamle romerske poeten Vergilius syftade på när han skrev: ”Vi formar vårt öde genom vårt val av gudar”. Därför är inte heller den centrala frågan om man tror på Gud eller ej, utan vilken Gud man i praktiken tror på och offrar till.
——
Andra bloggare om tro, vetande, Gud, sekularism, religion, ateism, darwinism
Bra skrivet men håller inte med.
Det är skillnad mellan att tro på något, och att förhålla sig neutral till diverse alternativa idéer. Ateism finns det två sidor av; den implicita och den explicita.
Som explicit ateist tänker man att gud inte finns. Detta förhållningssätt klassas enligt blogginlägget som en tro (och det är det väl?).
Den implicite ateisten säger ofta att vi inte har några bra vetenskapliga skäl att tro på gud – men att absolut kunskap om hans existens givetvis inte går att få. Detta förhållningssätt vill jag inte klassa som en tro, utan som en mer neutral position.
Alltså: Man är inte dömd att tro.
Jag tycker att din invändning är intressant. Om jag förstår dig rätt så tycker du att det du kallar “implicita ateister” varken tror eller “inte tror” på Gud utan förhåller sig neutrala i avsaknad av bra vetenskapliga skäl att tro på Gud. En hållning som om inte annat kan ha en avkylande verkan på alla hetsporrar som uttalar sig i debatten om tro och vetande.
Den fråga jag ställer mig i sammanhanget är dock på vilken grund man upphöjer vetenskapen till en maktposition där den förmodas ha något väsentligt att tillföra i frågan om Guds existens. Så vitt jag kan förstå är det knappast bevisat i någon rimlig mening av ordet att vetenskapen kan fylla denna “kostym som överdomare” utan man är väl hänvisad till att tro att den har något att tillföra. Naturligtvis kan man se det som indicier på vetenskapens kraft och förmåga i sammanhanget att den påvisat förekomsten av grova vanföreställningar om empiriska realiteter som upprätthålls av bokstavstrogna religiöst sinnade personer. Men dessa vanföreställningar har enligt min mening inte med frågan om Guds existens att göra. Utan de är mera ett uttryck för mänskliga föreställningar om Gud och dessa måste man strikt skilja från frågan om hur en eventuell Gud är beskaffad i ett slags absolut mening.
Edi sammanfattar stark respektive svag ateism tämligen väl, om än med andra namn.
Tillägget jag gör riktar sig till Karl-Erik Edris svar på den kommentaren och jag svarar bara för min egen ateistiska syn på saken.
Vetenskapen har inget att tillföra i frågan om guds existens, och du kommer få svårt att hitta mer än en handfull seriösa vetenskapsmän som skulle hävda något sådant. Dock vill ofta troende människor och organisationer använda vetenskapen som belägg för sin tro, vilket vore helt okej om de bara tog till sig rådande konsensus och rättade sin världsbild efter den. Nu är problemet att många snarare vill forma vetenskapen efter sin världsbild och då stöter man tämligen snabbt på patrull.
Det finns inga belägg eller bevis för övernaturliga fenomen som kan godkännas ens av en rejält avslappnad vetenskaplig metodik, är det ett problem för ens tro bör man överväga att antingen ändra sin tro, sluta tro eller stoppa fingrarna i öronen.
Kärnan i frågan förblir hurvida man bryr sig om det man tror på är sant. Det gör jag, alltså tror jag inte på gud. Skulle bevis för guds existens framkomma skulle jag inte heller tro på gud, jag skulle i det fallet veta att gud finns, och det är milsvidd skillnad.
Hallå där Adam. Du säger att “vetenskapen har inget att tillföra i frågan om guds existens”. Jag delar helt din uppfattning. Men samtidigt implicerar ditt inlägg att uteblivna vetenskapliga bevis för Guds existens räcker för att du skall “inte tro” på Gud. Det betyder så vitt jag kan förstå att du menar att vetenskapen trots din inledande utsaga ändå har något att tillföra i frågan om Guds existens. Men detta är väl ändå en självmotsägelse. Den kvarstående frågan är alltså hur visshet om Guds existens kan uppnås när vetenskapen inte har något att tillföra.
Det vi beträder nu är tämligen sank mark, men jag ska försöka klargöra min syn i frågan…
Vetenskapliga bevis för guds existens finns inte, det finns dock en hel del bevis för icke-existensen av många religiösa påståenden, vilket ställer till problem för en del troende och som accepteras av de som kan införliva vetenskap i sin tro. Jag tänker närmast på jordens ålder, naturlagar, evolution och så vidare.
Sedan kan en hel del trossatser och religiösa argument motsägas inte av vetenskap i sig, men av logik och resonemang. Kvar blir då de religioner som tål både vetenskap och logisk granskning, som inte bygger på cirkelresonemang eller självmotsägelse, och det är inte många. Man kan ju naturligtvis tro på sin helt egna gud, med egna definitioner och regler, eller kanske helt utan regler? Frågan blir då varför man tror på gud om det inte har någon konsekvens för ens verklighet.
Men det är väl egentligen bara ett sidospår till den verkliga frågan, varför tror man inte på gud?
En gnutta bakgrund kanske kan sprida ljus över hur mitt resonemang ser ut: Jag är uppvuxen med en pseudokristen världssyn, inblandat med new age, Sai Baba(som gick bort nu i dagarna), healing, antroposofi, homeopati och hela det paketet. Klassiskt barn till gröna vågare.
När jag växte upp och började ta egna beslut, baserade på egna funderingar, sökte jag under flera år efter något som passade att tro på. Det var ingen snabb process, att överge tron. Jag gick från kristendomen till Neale Donald Walsh när jag märkte hur full av motsägelser kristendomen var mot allt jag egentligen trodde på. Jag övergav Neale Donald Walsh:s mysiga gud när jag insåg att det var smörja. Sen följde några år av själslig sökning tills jag faktiskt insåg att jag inte trodde på någon överhög gud. Efter det tog det inte många månader innan jag helt övergav tron på övernaturliga fenomen, jag undersökte helt enkelt(ja, helt enkelt var det ju inte, det finns rätt mycket material att gå igenom) vilka vetenskapliga belägg det fanns för tro, märkte att det inte existerade några starka bevis eller ens indicier som påvisar en andevärld och då övergav jag de funderingarna också.
Religiösa grubblerier ersattes av kritiskt tänkande, något alla moderna människor tillämpar genom hela sin vardag, faktum är att samhällets funktion bygger på kritiskt tänkande. Bilden av gud står helt enkelt inte pall för den sortens tänk.
Visst kan man ha en personlig visshet om att det existerar övernaturliga väsen, men det är inget som håller vatten för någon annan än just en själv. Man kan alltså hävda att man vet, men inte hävda att det man vet är sanning utan att använda cirkelresonemang eller logiska krumsprång, då kritiskt tänkande bygger på att den som hävdar någonting har bevisbördan.
Vetenskapen följer strikta regler för bevis, och även mycket välbevisade teser höjs aldrig över till faktum utan kvarstår som teorier tills man hittar något som bättre beskriver verkligheten.
Någon gud behövs inte för att beskriva verkligheten, alla de försök och experiment som har undersökt hurvida det finns en gud har misslyckats med att hitta något som tyder på det. Det enda som kvarstår är vad jag skulle kalla blind tro eller tro som bygger på egna upplevelser, har man inga sådana upplevelser och samtidigt bryr sig om hurvida det man tror på är sanning, så tror man inte på gud.
Hupp. Det blev ett rätt långt och stökigt inlägg, hoppas det inte blev alltför svårläst 🙂
Intressant debatt är det iallafall!
Inga problem Adam, inte alls svårläst. I själva verket klart och redigt. Jag delar med vissa reservationer flera av de uppfattningar du framför och uppskattar extra mycket att du redogör för din personliga bakgrund på området. Skall man kunna bli en någorlunda självständigt tänkande människa så kan man ju inte bara svälja det man får “gratis” i sin uppväxtmiljö. Man måste göra som den idisslande kon, hosta upp det hela och tugga om det. Och det verkar du ha gjort med den äran.
Samtidigt tycker jag väl inte att du fullt ut greppat min poäng. Du skriver att “någon gud behövs inte för att beskriva verkligheten”, och det är ju alldeles sant om man med verkligheten menar det som låter sig beskrivas av vetenskapen. Vetenskapen sysslar ju mycket framgångsrikt med att försöka beskriva den vetenskapligt beskrivbara delen av tillvaron så sanningsenligt som möjligt, dvs. besvara frågor av typen “hur” (alltså hur saker och ting hänger ihop och fungerar). Men detta med Gud aktualiseras av en helt annan frågeställning som man som människa också ställer till verkligheten, nämligen frågan “varför”. Jag tror det är Einstein som tillskrivs en slagkraftig kommentar när det gäller detta. Han lär ha sagt något i stil med “the most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible”. Detta uttryck är ju ett sätt att fånga frågeställningen om det förunderliga i att tillvaron är sådan att det går att skaffa vetenskaplig kunskap om den. Varför det är så, går det inte att ge ett vetenskapligt svar på.
Men det betyder ju inte att frågan är ointressant. Långt därifrån. Hypotesen om Gud är, menar jag, sprungen dels ur denna fråga om behovet av en yttersta förklaring, dvs. en förklaring som inte behöver någon ytterligare förklaring, och dels ur personliga upplevelser av dimensioner av tillvaron som inte låter sig reduceras till den normalvetenskapliga materialistiska reduktionism som präglar vetenskapen.
Detta betyder i sin tur att frågorna om Gud, och därmed den yttersta förklaringen till att tillvaron är som den är och fungerar som den gör, också kommer i beröring med den innersta dimensionen av oss själva som människor. Och därmed med frågorna om vad som är ett meningsfullt liv. Det är ytterst få människor som när det kommer till kritan tycker att livet inte handlar om något mer än att andas, äta, sova, skita och försöka sprida sina gener i väntan på att ens lilla inre ljus slocknar och ”köttkostymen” återgår till det stora ytterst sett slumpgenererade och meningslösa kosmiska maskineriet.
Vi människor känner och anar att vi lever i ett mysterium. Och på samma sätt som vetenskapen är ett uttryck för vår strävan att hantera vår yttre verklighet är frågorna om Gud och därmed om den önskvärda moralen uttryck för vår strävan att förstå och hantera vår inre verklighet.
Eftersom detta inlägg redan är för långt så låt mig som avslutning säga att om du inte redan tycker att du fått nog av mina funderingar så skulle du kanske läsa min bok I ett annat ljus. Det finns väl risk för att du kommer att tycka att den är i flummigaste laget, men där beskriver jag hur jag har försökt att på ett intellektuellt hederligt sätt hantera personliga upplevelser av en dimension av tillvaron som jag uppfattar som ett informationsbärande ljus bortom språkets och intellektets (och därmed vetenskapens) räckvidd. Och på andra ställen på min hemsida kan du ju läsa omdömen om boken och lite recensioner.
För övrigt önskar jag dig allt gott i dina fortsatta strävanden att med utgångspunkt från ditt fria tänkande lyckas gestalta ett meningsfullt liv.
Intressant diskussion!
Jag har för avsikt att skriva något längre men hinner inte nu, så jag nöjer mig med en invändning mot definitionen av ateism ovan. En s.k. explicit ateist svarar tydligast mot vad jag menar med termen. En person som inte är säker på att kunskap kan nås i frågan är väl snarare agnostiker? (Detta har viss vikt eftersom jag har en bror som är mycket bestämd med att han är agnostiker men inte ateist. Han finner förnekandet av något som han uppfattar som oklart som mycket märkligt)
Karl: Bra med ett förtydligande av frågeställningen, jag var rätt osäker på om jag svarade på frågan tidigare. Jag gör ett nytt försök nu.
Vetenskapen ägnar sig, som du säger, åt att beskriva den fysiska verkligheten genom modeller för hur saker och ting fungerar. Det jag menar med att gud inte behövs för en komplett världsbild innebär främst två saker;
Tidigare i historien har en gud ofta tillskrivits viktiga fysiska egenskaper, skapelsen, bestämmandet över död och liv, orsaken till vår drivkraft och vår moral. Något sådant samband tycker inte jag finns, även dessa processer som inte är rent fysiska kan till viss del förklaras med psykologi, genetik och evolutionsprinciper.
Frågor som meningen med livet ägnar sig inte vetenskapen åt, av förklarliga skäl, det är filosofins område och svaret man får lär variera med varje individ man talar med. I min ateistiska världsbild finns ändå moral, rätt och fel och mening med livet, även om den inte är definierad enligt bibeln eller någon annan skrift.
Meningen med livet är kanske den mest klassiska frågeställningen för filosofer och där är ett svar fortfarande lika gott som ett annat. Man kan naturligtvis dra den stenhårt vid, som du säger, andas, äta, sova, skita, pippa, dö, men den inställningen är väl närmast nihilistisk? Mening med livet finner man personligen, kanske som en andlig övertygelse, men begreppen är knappast i beroendeställning.
Att man är ateist betyder inte att man slutar fundera över vad livet går ut på, men man får vara noga med att ställa det i sin egen kontext, utanför vad som nödvändigtvis gäller för andra än en själv. De flesta ateister jag känner har en tämligen väl definierad bild av vad deras mening med livet är, ofta nämnda komponenter är att uppleva så mycket man kan, leva ett gott liv med respekt för andra och behandla andra som man själv vill bli behandlad, alltså en värdig humanistisk syn på meningen.
Ateism är inte per definition en inskränkning i ens tänkande, bara inte acceptans av något utan åtminstone personlig upplevelse av fenomenet i fråga.
När det kommer till vad du kallar den inre verkligheten, ser jag fortfarande inget behov för något övernaturligt som förklaring. Jag har hittils inte upplevt något som kan uteslutas vara ett resultat av psykologiska och biologiska processer. Även om jag inte kan förneka religiösa upplevelser jag har haft, kan de med utökat förstående om migsjälv och den fysiska verkligheten förklaras med andra metoder än gud eller andar.
Så återigen blir frågan om skepticism central, jag ställer mig skeptisk till ett påstående tills jag ser belägg för att det överensstämmer med mina upplevelser och min kunskap. Hur skeptisk jag är beror på hur kraftfullt påståendet är. Skulle någon hävda att hon har en katt som heter Laban, skulle jag naturligtvis acceptera hennes ord för det, det finns inget orimligt över påståendet och det är ej heller något som påverkar mig om det skulle visa sig vara falskt. Hävdar någon däremot att det finns ett medvetande som styr universum, ser allt alla gör och har en åsikt om det, då krävs det tämligen tunga bevis för en sådan existens, eftersom det strider mot den verklighet jag känner till och skulle påverka min världsbild enormt.
Sedan är det också en fråga om definitionen av gud, och det lär finnas lika många definitioner som det finns församlingar och religiösa samfund, plus några miljoner till, då många har sin helt egna definition. Nu har jag framför allt talat ur ett allmänt perspektiv, med en sväng mot kristendomen, då det är den dominerande religiösa faktorn i vårt samhälle för tillfället.
Om man väljer att definiera sin tro helt utifrån egna premisser så blir det en egen gud som baseras på ens egna upplevelser, då blir det rätt svårt att avfärda men lika svårt att hävda.
Det kunde vara spännande om du i korthet kunde definiera din tro.
——-
Olof:
Det är naturligtvis en definitionsfråga, men det finns skillnader mellan agnosticism och svag/implicit ateism. Jag skulle kalla migsjälv för implicit ateist men inte agnostiker, då agnosticism sitter på gärdsgården väger jämt. Jag finner det osannolikt att någon gud existerar och tror därför inte på gud, där en agnostiker ofta hävdar att man inte vet, alternativt inte bestämt sig.
Jag vet dock inte heller, men jag gör ett, enligt mig, rimligt antagande och baserar min verklighet och mitt liv på de premisserna. Jag förnekar inte möjligheten att det finns en(eller flera) gudar, men jag anser att allt pekar mot att det inte finns någon gud och tror därför inte. Inget velande, kanske är ett sätt att säga det.
Problemet med föreställningen att tillvaron inte är något utöver det som en materialistiskt reduktionistisk vetenskap erkänner är att allt det som vi människor finner värdefullt i livet – mening, kärlek, skapande, fri vilja etc. etc. – blir garneringar eller dekorationer som inte har någon annan hemortsrätt i tillvaron än vår egen fantasi. Är man konsekvent materialist (och ateist) så förklaras (bortförklaras) ju slutligen det rika inre livet, moralen, ja medvetandet självt med hormoner, diverse andra kroppssaftsblandningar, gener och annat. Det blir i praktiken omöjligt att skilja människan från en terminatorliknande robot av kött.
Gud är därför ett kodord för att tillvaron är något mer än den konkreta materien, något som inte låter sig reduceras till (eller förklaras vara ingenting annat än) en materia som följer sin egen syftesbefriade och slumpstyrda utvecklingsgång. Men att säga och definiera vad Gud är låter sig strängt taget inte göras. Filosofen Alfred North Whitehead brukade tala om ”the fallacy of misplaced concreteness”, och just denna fallgrop är synnerligen tillämplig i detta sammanhang. Så fort man öppnar käften för att tala om vad Gud är blir resultatet en karikatyr. Gud ryms så att säga inte i språket utan blir ytterligt illa tilltygad och förvrängd av definitionsförsök.
I min bok gör jag trots insikten om detta ett försök att så kärnfullt som möjligt säga något om det outsägliga. Jag bryter alltså helt oförsiktigt mot Wittgensteins råd att ”varom man icke kan tala, därom måste man tiga”. Och jag påstår då att vi människor ”lever i en av Guds medvetande uppburen och därmed av avsikt styrd och mening genomsyrad verklighet där livet är evigt och kärleken har sista ordet”. Detta kan naturligtvis avfärdas som en föga trovärdig och framförallt helt obevisad floskel som möjligen kan vara till tröst för folk som är så klent intellektuellt utrustade att de inte har nerver att möta sanningen om verklighetens fundamentala och slumpstyrda meningslöshet och därmed dödens obrytbara makt.
Men dylikt biter inte på mig. Utöver egna personliga upplevelser av dimensioner bortom språket så är skälet till att jag alls uttalar mig i frågan att jag tycker att det är dags att vi människor inser att vår längtan efter och kamp för det goda, kärleksfulla och meningsfulla inte är patetiska motståndskrumbukter inför den gudlösa tillvarons i andligt avseende kompakta mörker. Utan att vi är konstitutionellt uppkopplade mot källan till allt det goda som vi i våra bästa stunder längtar efter och vill göra verklighet av under vår korta jordiska vistelse.
För mig är alltså en tro på den ytterst sett språkligt obeskrivbara gudomliga dimensionen av verkligheten en tro på människans möjlighet att göra verklighet av det högsta goda hon kan föreställa sig. Och att den historiska process av olika varandra bekämpande religioner som man med mer eller mindre stor beklämdhet kan studera därför är en manifestation av människans i utveckling stadda förståelse av sin egen natur och bestämmelse.
Hur vetenskapen förhåller sig till tro är en intressant diskussion. Ett argument som ateister framför är att vetande och tro är olika saker, och det håller jag med om, men det finns ett annat problem. I alla sociala sammanhang måste vi förhålla oss till andra människor, och våra sociala förhållningssätt grundar sig också på trosuppfattningar. Vissa människor väljer aktivt att förhålla sig till omvärlden utifrån något mer eller mindre genomtänkt religöst och/eller ideologiskt system, som då “styr” eller vägleder dem i deras beteende. Andra ansluter sig till rådande konventioner och funderar inte så mycket över vilka föreställningar som styr deras beteende. Men – hävdar vi att religion eller ideologi bygger på tro (vissa försök att bygga ideologier på vetenskaplig grund har ju gjorts, men det har inte varit så lyckat) infinner sig problemet att det inte är möjligt att förhålla sig “neutral” till trosåskådningar när det gäller sociala förhållningssätt. Vi tvingas, medvetet eller omedvetet att ta ställning till vissa värden, oaktat att dessa är grundade i trosföreställningar.